Ντέρμπι των "αιωνίων"...

Ο «γαύρος» Θανάσης Χειμωνάς και ο «βάζελος» Νίκος Αραπάκης, δύο συγγραφείς της νεότερης γενιάς, παίρνουν την πάσα από την «Κ.Ε.» και μιλάνε για τις ομάδες τους και το ελληνικό ποδόσφαιρο

Του ΓΙΑΝΝΗ ΞΕΝΑΚΗ

Το ραντεβού, Τετάρτη μεσημέρι, στο κέντρο της Αθήνας, για χαλαρή ποδοσφαιροκουβέντα. Είναι το κυριακάτικο ντέρμπι στο Φάληρο που μας δίνει την πάσα να πετάξουμε την μπάλα σε δύο συγγραφείς της νεότερης γενιάς. Φανατικός «γαύρος» ο Θανάσης Χειμωνάς («αν και μεγάλωσα σε βαζελογειτονιά στην Κυψέλη»), φανατικός «βάζελος» ο Νίκος Αραπάκης («αν και ο πατέρας μου ήταν Αεκτζής»), πηγαίνουν τακτικά στο (δικό τους) γήπεδο, τσακώνονται για την μπάλα, πιο πολύ στο πλαίσιο μιας καζούρας που δίνει άλλο χρώμα στην «αιώνια» αντιπαράθεση «κόκκινων» και «πράσινων».

 

Οι δύο συγγραφείς τα λένε με τον Γιάννη Ξενάκη: «Είναι υγιές οι Παναθηναϊκοί να μη θέλουν να κερδίζει ο Ολυμπιακός και το αντίστροφο», υποστήριζει ο Θανάσης ΧειμωνάςΔεν θα πάνε, φυσικά, μαζί στο γήπεδο, γιατί στις μέρες μας είναι πλέον επικίνδυνο σπορ να κάνεις επίσκεψη στο σπίτι του αντιπάλου σου. Φουλ αισιόδοξος ο Χειμωνάς («με τη φόρα που 'χουμε πάρει δεν γλιτώνετε»), συγκρατημένα αισιόδοξος ο Αραπάκης («θα σταθούμε αξιοπρεπώς, μπορούμε να μη χάσουμε»), αλλά εν τέλει συμφωνούν και οι δύο ότι στα ντέρμπι Ολυμπιακού - Παναθηναϊκού «όλα μπορούν να γίνουν, ανεξαρτήτως ομάδας και φόρμας».

Μία μέρα μετά τον ευρω-θρίαμβο του Ολυμπιακού, ο Χειμωνάς ήρθε στη συνάντηση με το ευαγγέλιο κάθε παραδοσιακού «γαύρου»: το «Φως»!

* Θανάση, τον ξεπέρασε ή θα τον ξεπεράσει τον Βαλβέρδε ο Μίτσελ;

Θ.Χ.: «Εγώ του βγάζω το καπέλο γιατί ήταν ένας προπονητής που τον έβριζα... Είχα δει και το βιογραφικό του, δεν είχε να επιδείξει τίποτα σπουδαίο ως προπονητής. Ποδοσφαιριστής ήταν εκπληκτικός, απ' τους καλύτερους εκείνης της εποχής, μαζί με τον Μπουντραγκένιο. Εγώ είχα ενοχληθεί κι απ' την απόλυση του Ζαρντίμ, που δεν ήταν κακός προπονητής. Τον έβριζα, του 'χωνα συνεχώς, ο Μίτσελ κι αυτό κι εκείνο. Ο άνθρωπος μας έχει διαψεύσει, θα ξεπεράσει και τον Μπάγεβιτς. Εγώ ήμουν πάντα "Μπαγεβιτσικός" και το πρώτο μου διήγημα ήταν αφιερωμένο στον Μπάγεβιτς».

* Νίκο, ζηλεύεις τις επιτυχίες του Ολυμπιακού ή σε αφήνουν αδιάφορο;

Ν.Α.: «Είδα έναν Ολυμπιακό με τη Μάντσεστερ να παίζει περίπου ολοκληρωτικό ποδόσφαιρο. Και όσο κακή να είναι η Μάντσεστερ, δεν παύει να είναι μια Μάντσεστερ. Αν έβλεπες μπροστά ας πούμε, το δίδυμο κάνει εκατό εκατομμύρια, είναι όλες οι ελληνικές ομάδες μαζί. Δεν θα πω ότι τον ζήλεψα, μου άρεσε όμως πάρα πολύ και με εξέπληξε ευχάριστα».

* Πάντως δεν είναι κακό οι Παναθηναϊκοί να μη θέλουν να κερδίσει ο Ολυμπιακός και το αντίστροφο...

Θ.Χ.: «Είναι υγιές...».

* Θανάση, ξεκίνησες ως αθλητικός συντάκτης στα «Νέα». Αν συνέχιζες, ποια ερώτηση θα ήθελες να κάνεις στον Μαρινάκη;

Θ.Χ.: «Θα του 'λεγα ότι διαφωνώ με την πώληση του Μήτρογλου. Βέβαια τα χρήματα ήταν πάρα πολλά και αναγνωρίζω ότι είναι μια επιχείρηση το ποδόσφαιρο, αλλά ο Μήτρογλου χρειαζόταν κι ας πήγε πολύ καλά ο Ολυμπιακός με τη Μάντσεστερ».

* Νίκο, σε εξοργίζει ως Παναθηναϊκός να βλέπεις παντού δανεικούς παίκτες του Ολυμπιακού. Πρώτος διδάξας βέβαια πριν από 3 δεκαετίες ήταν ο Παναθηναϊκός...

Ν.Α.: «Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχουν έντιμες και ανέντιμες ομάδες, αλλά ότι υπάρχουν έντιμοι και ανέντιμοι άνθρωποι που διοικούν ομάδες. Για μένα ο Ολυμπιακός είχε την ατυχία να διοικηθεί από ανθρώπους, έτσι να το πω κομψά, αμφισβητούμενου ήθους, δηλαδή Σαλιαρέλης, Κοσκωτάς. Μετά ήρθε ο Κόκκαλης. Δεν παραγνωρίζω ότι κι εμείς στο παρελθόν έχουμε επιδείξει ανάλογες πρακτικές. Απλώς με τον Ολυμπιακό μια εικοσαετία τρώμε στη μάπα το ίδιο πράγμα. Δηλαδή έχει κουράσει να παίρνει μια ομάδα συνεχώς το πρωτάθλημα. Αυτό δεν γινόταν ούτε στα καθεστώτα του σοσιαλιστικού μπλοκ, που το 'παιρνε η Ντιναμό Βερολίνου ας πούμε 150 χρόνια».

* Θανάση, δεν νομίζω ότι σας ενοχλεί ιδιαιτέρως ότι υπάρχει αυτή η ρουτίνα, ότι δεν υπάρχει σασπένς κι ότι κάθε χρόνο η ίδια ομάδα παίρνει το πρωτάθλημα...

Θ.Χ.: «Οχι, δεν με ενοχλεί τα επόμενα 100 χρόνια να πάρουμε 100 πρωταθλήματα. Το θέμα όμως είναι να φτιάξεις και μια ομάδα που θα πάει παραπέρα. Αυτό ο Κόκκαλης από ένα διάστημα δεν το κυνήγησε, δηλαδή μετά την πρώτη απόλυση του Μπάγεβιτς το 1999. Μπήκε λίγο στη λογική παίρνω το πρωτάθλημα εγώ, αυτό με ενδιαφέρει... Αλλά για κάτι που είπε ο Νίκος που το βλέπει λίγο πιο ηθικά από μένα, εγώ πάντα γούσταρα παράγοντες τύπου Σαλιαρέλη, Μπέου, τύπου Μάκαρου. Δηλαδή μ' αρέσει αυτό, γουστάρω, αυτό κάνει το ποδόσφαιρο να 'ναι ελληνικό».

Ν.Α.: «Αν έπαιρνε ο Παναθηναϊκός τα πρωταθλήματα, θα σου 'λεγα εγώ αν γουστάρατε...».

Θ.Χ.: «Οταν χάνεις, πωρώνεσαι πιο πολύ. Εγώ τη μεγαλύτερη πώρωση της ζωής μου την έζησα στα "πέτρινα χρόνια" μέχρι το '96. Πέρα απ' τον Κόκκαλη που διαφωνώ με πολλά πράγματα που έκανε, τον Ολυμπιακό τον μεταμόρφωσε ο Μπάγεβιτς. Την μπάλα που έπαιξε ο Ολυμπιακός την τριετία '96-'99 δεν την ξανάπαιξε ποτέ. Το '99 ήταν η πιο πλήρης ομάδα που προσωπικά έχω δει. Είμαι πάντα πικραμένος με τον τρόπο που έφυγε ο Μπάγεβιτς και μάλιστα δύο φορές και το βλέπω απίθανο που υπήρχαν άνθρωποι που τον βρίζανε, ενώ ήταν ένας άνθρωπος που τους έκανε μάγκες , έτσι;».

* Εσύ έχεις την αίσθηση ότι ο Ολυμπιακός ευνοείται;

Θ.Χ.: «Προφανώς ευνοείται, όχι όμως όπως παλιά, δηλαδή αυτά είναι υπερβολικά. Αν εξαιρέσεις εκείνο το περίφημο ντέρμπι με το γκολ του Κατσουράνη και το ξύλο με τον Σισέ...».

Ν.Α.: «Καλά ρε φίλε, στον τελικό κυπέλλου με τον Αστέρα...».

Θ.Χ.: «Καλά. Μια φάση, εντάξει...».

Ν.Α.: «Και στον Κατσουράνη μια φάση ήταν...».

Θ.Χ.: «...Το εντυπωσιακό είναι ότι τη μεγαλύτερη εύνοια ο Ολυμπιακός την είχε ακριβώς εκείνη την εποχή, το '97 με το 2000. Εκεί ήταν οι ιστορίες με τα πέναλτι έξω απ' την περιοχή, εκείνη την εποχή που δεν χρειάζονταν, εποχή που πραγματικά ο Ολυμπιακός είχε καλύτερη ομάδα».

* Σε σχέση με άλλες χώρες δεν έχουμε πολλά κρούσματα ρατσισμού στα ελληνικά γήπεδα.

Θ.Χ.: «Εχουμε στην Εθνική κι αυτό είναι το θλιβερό. Κατά καιρούς βλέπεις σβάστικες, βλέπεις φρικτά πράγματα και περνάνε γραμμή. Κανείς δεν το "ακουμπάει", αν ήταν Ολυμπιακός, Παναθηναϊκός θα γινόταν χαμός. Υπάρχει προσπάθεια διείσδυσης απ' τη Χρυσή Αυγή, αλλά υπάρχει και έντονο αντιφασιστικό κίνημα. Πάντως πολλές φορές οι αποδοκιμασίες δεν είναι υποχρεωτικά ρατσιστικές, αμιγώς ρατσιστική συμπεριφορά εγώ στο γήπεδο δεν έχω πετύχει, αλλά έχουμε στην κοινωνία ρατσισμό που είναι χειρότερος. Μακάρι να 'χαμε μόνο το ρατσισμό στα γήπεδα».

* Παναθηναϊκός... πονεμένη ιστορία; Σε εκφράζει αυτό που βλέπεις, Νίκο;

Ν.Α.: «Δεν το θεωρώ παράλογο, θεωρώ ότι φυσιολογικά η ομάδα περνάει μια καμπή, μια κοιλιά. Απ' την άλλη φέτος έχω δει όλα τα παιχνίδια του Παναθηναϊκού και τον απολαμβάνω καλύτερο απ' όλες τις χρονιές. Ολα τα παιχνίδια είναι αμφίρροπα, δεν ξέρεις πότε θα κερδίσει και πότε θα χάσει, μπορεί δηλαδή να παίζει με Ανω Μαγούλα και να χάσει ή να παίζει με τον Ολυμπιακό και να κερδίσει. Εμένα μου αρέσει ο Παναθηναϊκός φέτος, βγάζει υγεία, πιστεύω ότι έχει ένα στόχο κι ένα πρόγραμμα. Αν και δεν μου είναι συμπαθής ο Αλαφούζος, συμφωνώ απόλυτα με το πλάνο του».

* Πάντως είναι κάπως παράδοξο να κολυμπάει ο Παναθηναϊκός στα εκατομμύρια πριν από 5 χρόνια και να 'χει φτάσει σ' αυτό το σημείο...

«Ο Παναθηναϊκός απορρόφησε τη συγκεκριμένη περίοδο πάρα πολλά εκατομμύρια από ανθρώπους που ήταν παντοδύναμοι. Σήμερα ο Βγενόπουλος αμφιβάλλω αν έχει μαντίλι να κλάψει, ο Βαρδινογιάννης την έκανε με ελαφρά... για τους δικούς του λόγους, ο Πατέρας δεν ήθελε να εμπλακεί. Τον μικρό τον Γιαννακόπουλο, όχι, δεν τον θέλω στον Παναθηναϊκό. Ως παράγοντα έχω πρότυπο τον Τζίγγερ. Το κακό είναι ότι ήταν εντελώς τεχνοκράτης και δεν έβαζε και λίγο συναίσθημα».

* Θανάση, πιο πολύ τσακώνεστε για τα ποδοσφαιρικά ή για τα πολιτικά;

Θ.Χ.: «Για τα πολιτικά. Για τα ποδοσφαιρικά δεν τσακώνομαι σχεδόν ποτέ, τι να τσακωθώ, σαν να κλέβω εκκλησία είναι!».

* Ποιον παίκτη του Παναθηναϊκού διαχρονικά θαύμαζες και θα ήθελες στον Ολυμπιακό;

Θ.Χ.: «Τον Σαραβάκο! Τεράστιος παίκτης, μας έκανε πολλές κηδείες. Αμα δεν είχε φύγει ο Κοσκωτάς, θα τον είχαμε!».

Ν.Α.: «Τώρα εγώ άμα πω ότι ήθελα στον Παναθηναϊκό τον... Καζναφέρη θα 'μαι κακός; Λοιπόν, πέρα από την πλάκα θα πω τον μικρό Μανωλά. Τον πίστευα πάρα πολύ όταν ήταν ακόμα στην ΑΕΚ και βγαίνανε κι έλεγαν οι περισσότεροι ότι παίζει λόγω του θείου του. Εχει τρομερή ταχύτητα, νομίζεις ότι έχει ελατήρια στα πόδια του. Μου κάνει εντύπωση πώς εξελίχτηκε τόσο γρήγορα».

Θ.Χ.: «Φανέλα κόκκινη, αγόρι μου!».

* Κυκλοφορεί το πρωί μια ανάρτηση στο facebook που λέει το «να θαυμάζεις τον ποδοσφαιρικό Ολυμπιακό είναι σαν να εκθειάζεις τη διακόσμηση της οικίας Τσοχατζόπουλου στην Αρεοπαγίτου».

Θ.Χ.: «Συριζοβάζελοι... Μακριά από μας, έντεχνοι Συριζοβάζελοι!... Μαρινάκης και πάλι Μαρινάκης! Βαγγέλας Θεός!».

* Ως οπαδός του Ολυμπιακού φαντάζομαι ότι θα έχεις απαίτηση από τον Μαρινάκη να φέρει ακόμα πιο ηχηρά ονόματα...

Θ.Χ.: «Φυσικά. Μην ξεχνάμε ότι έφερε και πάρα πολλά λεφτά τελευταία. Μια ο Μήτρογλου, μια ο Βάις, έχει βγάλει πολλά λεφτά, δηλαδή περιμένουμε ανάλογη ενίσχυση. Η ομάδα εγώ πιστεύω θα περάσει και μετά δεν θέλω Μπάγερν και Ρεάλ γιατί τις συμπαθώ. Θέλω την Μπαρτσελόνα, για να την ταπεινώσουμε!».

* Αν έγραφες ένα βιβλίο με θέμα το ποδόσφαιρο, ποιος θα ήταν ο ήρωάς σου από τον Ολυμπιακό;

Θ.Χ.: «Αν και το στιλ μου δεν είναι καθόλου τέτοιο ως συγγραφέας, θα ήταν ο Τάσος Μητρόπουλος. Οποιος είναι Ολυμπιακός κι είναι στην ηλικία μου και καμιά δεκαριά χρόνια μικρότερος δεν μπορεί να μην έχει πωρωθεί στη ζωή του με τον Μητρόπουλο. Δεν ήταν μπαλαδόρος, δεν ήταν κι άμπαλος βέβαια, αλλά δεν ήταν τεχνίτης, ήταν ένας παίκτης που ήταν Ολυμπιακός, έβλεπες τη μαγκιά του Θρύλου πάνω του. Τάσο αγαπάμε!».

* Νίκο, για το δικό σου βιβλίο έναν Παναθηναϊκό;

Ν.Α.: «Θα επέλεγα Ρενέ Χένρικσεν. Τεράστια μορφή για μας! Κατ' αρχάς τον έχουμε συνδυάσει με μεγάλες επιτυχίες στην Ευρώπη. Ενας δεδομένα αργός ποδοσφαιριστής και δεν μπορούσαν να τον ντριμπλάρουν παίκτες με τρομερή ταχύτητα, γιατί ήταν φοβερά εγκεφαλικός παίκτης. Για μένα αυτός ο άνθρωπος είναι η πεμπτουσία του ευρωπαϊκού Παναθηναϊκού».

Θ.Χ.: «Θα μπορούσα να γράψω βιβλίο και για κάποιον άλλο που ταιριάζει πιο πολύ στο στιλ μου, για τον Φούνες, ο οποίος ήταν ένας παίκτης πολύ μεγάλος, που έπαιξε μόνο ένα χρόνο-ενάμιση στον Ολυμπιακό, τρομερός μπαλαδόρος, ψυχούλα, που έφυγε τόσο νέος και άδικα απ' τη ζωή».

**

Ο Νίκος Αραπάκης γεννήθηκε στην Καλαμάτα το 1969. Ζει στην Αθήνα. Εχει εργαστεί ως δημοσιογράφος σε διάφορα έντυπα και ηλεκτρονικά μέσα. Στο πρώτο του μυθιστόρημα «Και στη μέση η Θάλασσα» ταξιδεύει σε τόπους και χώρες που μοιάζουν με την Ελλάδα και την Τουρκία αλλοτινών καιρών. Στο δεύτερο, «Το Δίκιο», που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Λιβάνη, επιχειρεί μια ψύχραιμη τομή στην περίοδο του Εμφυλίου, διερευνώντας τα γεγονότα μέσα από το πρίσμα των ιδεολογιών.

Ο Θανάσης Χειμωνάς γεννήθηκε το 1971 στην Αθήνα. Γόνος σπουδαίας λογοτεχνικής οικογένειας (γιος του Γιώργου Χειμωνά και της Λούλας Αναγνωστάκη), σπούδασε Φιλολογία και Κινηματογράφο στο Πανεπιστήμιο του Στρασβούργου και Δημοσιογραφία στο Λονδίνο. Το «Ζούμε τις τελευταίες μας μέρες» (Εκδόσεις Πατάκη, Μάρτιος 2013) είναι το έβδομο μυθιστόρημά του. Προηγήθηκαν τα «Ραμόν» (1998), «Σπασμένα ελληνικά» (2001), «Ανεξιχνίαστη ψυχή» (2003), «Μπλε ώρα» (2005), «Ραγδαία επιδείνωση» (2008) και «Δεν την αγαπάω πια» (2010).